Yuval Noah Harari y Michael Sandel: sobre el populismo, la ciencia y los grandes problemas del mundo

En la reciente edición virtual de la Feria Internacional del Libro se llevó a cabo un diálogo entre el filósofo de Harvard, Michael Sandel y el historiador y escritor de Sapiens, Yuval Noah Harari intentando debatir sobre los temas complejos del mundo, de la sociedad y de la política, no solo en tiempos del COVID sino de la modernidad.

El debate inició alrededor de la más reciente publicación de Sandel sobre la tiranía de la meritocracia.

Michael Sandel: la meritocracia genera una gran desigualdad porque construye la idea de que si todos tuviéramos las mismas oportunidades sería plausible que quien obtiene un logro lo festeje, pero no es así y lo que genera la meritocracia es una excesiva humillación de los ganadores sobre los perdedores y según mi explicación de las cosas, esa es una causa del populismo negativo, por el cual hay un rechazo a las élites, porque son extremadamente humillantes hacia el perdedor. 

A esta idea, Yuval Noah retomó el tema de la elección 2016 y reflexionó sobre el papel del historiador:

Yuval Noah: como historiador no entiendo por qué ha pasado lo de 2016, entendemos qué es lo que ha pasado, pero no el por qué. Y confirma la teoría de Sandel, que el populismo es resultado de esa soberbia de las élites, porque los que quedan atrás quedan no solo ignorados o humillados sino también culpados o ridiculizados por su fracaso.

Pero Yuval Noah lleva su reflexión a otra arena, la de la democracia:

Yuval Noah: Pero ¿por qué este enojo se traduce en esfuerzos antidemocráticos? ¿Por qué no son las élites las principales culpables sino las minorías?

Sandel: Yo lo interpreto como un fallo de los partidos políticos, específicamente los de centro izquierda en administrar la desigualdad. El éxito del populismo de derecha es un síntoma del fallo de las políticas progresistas de izquierda. Donde vemos el éxito del populismo autoritario es el fracaso de los partidos socialdemócratas, y fallaron en cumplir su misión histórica que es sido frenar los excesos del capitalismo y hacer rendir cuentas a la democracia, proveer un contrapeso al poder concentrado y restricciones al capitalismo que ocasiona la desigualdad. El error fue confiar en las políticas de Reagan: y tener una fe ciega en el capitalismo. Un ejemplo de ello fueron Clinton y Blair que aceptaron el proyecto capitalista y la desregulación financiera.

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La oferta de los socialdemócratas fue ver a la universidad como la gran herramienta para competir, pero fue una respuesta estrecha a la desigualdad, en esa propuesta había un insulto implícito que no vieron: si no fuiste a la universidad y te cuesta trabajo en la economía tú has fallado, eso ha hecho a la agente enfadarse más. La única manera de frenar esta polarización es replantear las políticas socialdemócratas. 

Yuval Noah: Estoy de acuerdo, pero en tu explicación, exculpas a la derecha, que son los principales culpables.

Sandel: Son y no son porque fue la centro izquierda quien no desafió ese status.Perdemos mucho si solo valoramos a la desigualdad con sus números económicos y no por otras dimensiones sociales más valorativas como el honor.

Yuval: mucho de la economía y la política es sobre el honor. Si hablamos de economía del honor debemos hablar más de racismo y género.

Sandel: Sí, sobre el honor el ejemplo claro es la elección 2020; los demócratas no deberían celebrar que Trump se va sino estar preocupados del porqué 70 millones de personas querían que eso continuara. 

Después de ese debate, entraron a uno sobre la educación y la ideología.

Sandel: ahora la educación es uno de los mayores divisores de la política. Antes los más estudiados votaban por los conservadores, por intereses económicos, desde los 90s, esa tendencia se invirtió.

Yuval: siento que hay algo profundamente problemático acerca de darle la espalda a la democracia como tal 

¿Por qué no hay populismo de izquierda en estos problemas globales y sí un populismo de derecha autoritario?
Sandel: la democracia es todo, debería poner límites al capitalismo. Creo que los partidos políticos dejaron de ser instrumentos efectivos de la voluntad popular y por eso no hay una ataque frontal a la desigualdad o al capitalismo. ¿Por qué no hay populismo de izquierda en estos problemas globales y sí un populismo de derecha autoritario?  Parte de la globalización es que los gobiernos nacionales son cada vez menos efectivos en gobernarse a sí mismos frente a la economía global, en ese contexto ¿en qué se convierte la democracia?

Y a partir de esta provocación de Sandel, se debate sobre el nacionalismo. 

Yuval: las naciones son como el futbol, producto de la imaginación humana, el futbol solo exite en el imaginario humano, como las naciones. Creo que el nacionalismo es de los mejores inventos de la humanidad, porque por ser compatriotas me preocupa su educación o su salud. Pero el nacionalismo puede volverse horrible igual que el futbol cuando el mayor objetivo es odiar a los otros y no amarnos. Creo que hoy no se puede tener democracia sin un sentido fuerte de nacionalismo. Porque si no te sientes conectado, si no sientes que tienes un futuro compartido con el resto de la gente en tu país, no hay ninguna razón para aceptar la democracia o los resultados de una elección democrática.

Tenemos una idea errónea del nacionalismo, si crees que es odiar a los extranjeros estás equivocado, y se dice que si amas a los de tu país no eres patriota. Lo que quieren los populistas de derecha es dividir al país en tribus. Son líderes tribales no líderes nacionalistas. Lo nacionalista es lograr que mil millones de personas se sientan conectadas de algún modo, pero Trump y Bolsonaro van en contra de esa idea, lo que tratan es hacer tribus y más tribus.


Antes, demócratas y republicanos tenían miedo que los rusos vinieran a descomponer el país, hoy los demócratas temen de los republicanos y viceversa. La gente odia a sus conciudadanos. Y esto ha sido encendido deliberadamente por estos líderes populistas. Los populistas son líderes que dividen entre mi gente y mis enemigos y traidores.  La crisis del populismo es un colapso del nacionalismo en el sentido de amar a tus compatriotas y no odiar a los foráneos. 

Y después del nacionalismo, la discusión se fue hacia el populismo.

Sandel: Espero que no aceptemos al populismo autoritario de derecha como la única versión del mismo, porque el populismo concebido de manera positiva busca ampliar las voces y aspiraciones del ciudadano común en contra del poderoso, esa manera ha sido monopolizada por la derecha pero no tiene que ser así. Esto debe servir para recuperar una vida cívica activa, una política más progresiva, más generosa y en pro del bien común. Al poder político le preocupa el monopolio, por ejemplo de las empresas de tecnología que no solo tienen poder económico sino poder cultural porque están en el corazón de la vida cívica y cultural. La nueva política progresiva debe ir en contra de esas concentraciones de poder, esa sería una política populista, protegería el bien común. Necesitamos recuperar el populismo, pero con una visión de una política que pudiera enfrentar a las élites y al poder concentrado con el fin de empoderar a los ciudadanos comunes. Mi diagnóstico y preocupación es que la izquierda no se convierte en ese populismo y no atiende las causas estructurales. 

Y entre la discusión al populismo, se agregó además el papel de la ciencia en las sociedades modernas:


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Sandel: te pregunto, Yuval, ¿cómo construir un vínculo entre la academia y la vida cotidiana?

Yuval: creo que la respuesta es un proyecto de ciencia populista. Porque cada vez con más frecuencia las controversias políticas del siglo XXI giran en torno a los campos científicos. Lo vemos con el cambio climático, lo vemos con el COVID, lo veremos en otros campos como la inteligencia artificial. La visión tecnocrática de que solo los expertos saben del tema es sumamente peligrosa, porque si dejas fuera de la conversación a la mayoría de la gente aduciendo que es algo demasiado complicado para que lo entiendan, creamos un vacío que se llena con la teoría de la conspiración y la desinformación, no creo que estos temas deban quedar en un grupo pequeño, tal vez pocos temas sean tan complejos que requieran solo atención de los científicos como la física cuántica, pero la historia o la política debe ser para todos.

La academia necesita cambiar su manera de hablar o escribir para llegar a la mayoría.  Considero que las ideas fundamentales del debate científico deben hacer un esfuerzo para ser más accesibles y entendibles. Sin menospreciar a la gente y sin simplificar las ideas. Por ejemplo, creo que la novela gráfica de Sapiens es más profunda que la primera versión pero más accesible. Desde mi punto de vista no subestima a la ciencia. Las palabras pueden ser abstractas, los dibujos no. Hacer el esfuerzo de llegar a un público más amplio no socava los valores profundos de la ciencia. 

Sandel: estoy de acuerdo, pero también me preocupa el uso de la ciencia que están haciendo los contrarios al populismo de derecha, todos dicen: “Trump no está siguiendo a la ciencia, yo creo en la ciencia y ellos no están siguiendo a la ciencia”. Me preocupa esta visión porque justamente está siguiendo la visión tecnocrática del discurso público, se ha politizado tanto que ha menospreciado el papel de la ciencia en los problemas públicos. La invocación de la ciencia se ha convertido en la invocación de un garrote y de la fe. Lo que creo que falta es la responsabilidad política. Tiene que haber un argumento político para atender el enojo. Por ejemplo el cubrebocas, al no usarlo, la razón fundamental no es científica no es que sean analfabetas científicos los que no lo usan, es que no confían en las élites ni en los tecnócratas.  Es lo mismo que pasa con los economistas. 

Yuval: sí, pero de nuevo, los economistas desacreditaron el papel de la ciencia, pero no pagan por eso, los que están pagando son los académicos del cambio climático o del estudio de género. Se les hace pagar por los pecados de la ciencia, los economistas siguen ahí desacreditando la ciencia y diciendo qué hacer y nadie los hace pagar. 

Sandel: La razón por la que no estamos de acuerdo respecto de la ciencia es que tenemos profundas divisiones políticas. Por ejemplo, en el cambio climático, mientras más conocimiento científico se adquiere sobre el tema, más polarización. Desde mi visión, la manera de resolver estas discrepancias es lograr más acuerdos políticos, debemos preguntarnos cuál es el origen de los desacuerdos políticos. ¿Cómo podemos recuperar cierta confianza?

Y entre esa discusión sobre el papel de la ciencia, Yuval es provocador al encontrarla de frente con la política. 

Yuval: creo que eso es muy americano, no veo en otros países esta polarización del cambio climático. A veces los políticos esperan que los científicos resuelvan los problemas políticos. Los científicos no son buenos políticos. La ciencia se trata de la verdad, la política del poder y estas van en una dirección contraria. Si un político dijera solamente la verdad seguro perdería la elección.[/mark[ La política nunca se trata solamente de la verdad, sí se necesita algo de verdad pero no es así como se gana una elección. Resulta muy problemático entretejer los proyectos científicos y políticos. Desafortunadamente, creo que es una ola que apenas empieza. Lo vemos ahora pero será peor con la inteligencia artificial o la bioingeniería. También es culpa de los científicos que hacen sus reportes e investigaciones y eluden la responsabilidad política de lo que están descubriendo. Los ingenuos creen que solo se trata de coincidir en los hechos científicos. Porque cada vez hay más gente interesada en tergiversar a la ciencia. 

Sandel: Creo que el hombre siempre ha querido diseñar la naturaleza y su propia naturaleza, la forma de sociedad es un producto del imaginario humano, creo que la visión científica y seguir el ritmo de la naturaleza le resta poder a la humanidad. Esto no debería traducirse en un sometimiento de la sociedad a la naturaleza o la ciencia sino en transformar nuestros arreglos sociales y económicos para que se ajusten mejor al tipo de criaturas que somos.

Yuval: creo que la humanidad es miserable porque no ha sabido usar su poder con sabiduría. Trabajas más, comes menos, te enfermas más y hay muchos avances tecnológicos, es una paradoja. Fue más fácil inventar la máquina de vapor que saber cómo usarla bien. Creo que al final algunas cosas las hemos entendido bien como sociedad después de grandes fracasos como el comunismo nazi. La discrepancia que planteas no es nueva, pero el precio de fallar hoy es más caro que antes. Pero soy optimista porque hoy la gente tiene más poder e influencia que el agricultor del medievo, estamos mucho mejor que en el promedio de las sociedades del pasado. Por ejemplo, uno de los mayores logros de las últimas generaciones es reducir la violencia, aunque una parte de esto se deba al invento de la bomba nuclear. 

“Soy optimista porque hoy la gente tiene más poder e influencia que el agricultor del medievo, estamos mucho mejor que en el promedio de las sociedades del pasado”

Sandel: sobre lo que comentas, una vez debatía con Watson, ganador del Nobel por conocer el la estructura del ADN, sobre si creía que era una enfermedad tener IQ bajo y debería corregirse y dijo que sí porque iba a sufrir mucho en esta sociedad. Una alumna le contestó que por qué mejor no cambiamos la sociedad para que esa persona de IQ bajo no sufra y Watson refutó: es imposible cambiar la sociedad, por eso debemos cambiar a esa persona de IB bajo.

 

Y para cerrar, intercambiaron unas ideas sobre la tecnología y el futuro. 

Yuval: no importa el gran avance tecnológico que se invente, siempre tenemos que cambiar a la sociedad. 

Sandel: podemos concluir que aunque sea la máquina más inteligente no nos dirá cómo usarla. 

Yuval: yo creo que la crisis que estamos pasando es porque hay una sensación de que el tiempo se ha acabado. Que si los humanos no ejercen su capacidad de acción en el futuro cercano, van a perder dicha capacidad. Todos los inventos anteriores empoderaron al hombre, creo que los inventos tecnológicos de esta era ponen en peligro la capacidad de acción del ser humano.

Sin duda, un diálogo fascinante y provocador que entre algunas ideas como la relación de la política y la ciencia podemos aterrizarlo a la sociedad mexicana, pero en particular nos sirve para detenernos en la vorágine de información y reflexionar sobre los problemas globales. Acá el enlace completo del diálogo, una hora y media imperdible.


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