Del populismo a lo nacional-popular: Entrevista con Massimo Modonesi

Massimo Modonesi es Historiador, sociólogo y latinoamericanista especialista en movimientos socio-políticos en México y América Latina, así como de conceptos y debates marxistas. Actualmente es profesor de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la UNAM y Director de la revista Memoria.

La Entrevista

¿Qué entiendes por populismo?

El concepto populismo es uno de los más complejos y polisémicos del debate político y politológico de los últimos cuarenta años en América Latina y en el mundo. Por mi parte, sostengo que hay un problema metodológico y toda una serie de cargas y connotaciones políticas que es necesario decifrar. Podemos encontrar por lo menos tres grandes corrientes del populismo a nivel mundial, que se han nombrado desde tres lugares distintos: Rusia, USA y América Latina. En los tres casos hay una carga peyorativa, que sin duda es más nítida en nuestra región.

Ahora bien, cuando se dice populista en Rusia y en USA se habla de momentos sociales que fueron sostenidos por movimientos históricos que venían desde abajo, ligados a procesos campesinos. En el caso norteamericano, tenían un perfil más conservador, porque se trataba de campesinos propietarios; en el ejemplo de Rusia, eran siervos de la gleba que no lo eran. La variable no es indiferente, pues hay valores que divergen: los populistas rusos eran sectores de clase media que se acercaban a movimientos campesinos y trataban de proyectarlos -incluso en clave de competencia con el marxismo y con el movimiento comunista- y que portaban una alternativa al feudalismo-capitalismo zarista. Por tanto, eran movimientos alternativos desde abajo.

¿Cómo se interpreta esa tradición en el contexto actual?

En el norte del mundo se ha recuperado esta noción pero desde la derecha. Se trata de una opción xenófoba y racista, que podría estar encarnada en alguien como Trump. Se presenta también en movimientos de derecha neofascista y anti-europeístas del norte de europa, como en Francia, y en el norte de Europa en general.

Si nos centramos en América Latina el debate es otro. La noción en este caso nace como una descalificación. Los primeros que hablan de populismo son los marxistas, quienes recuperan la crítica al populismo de los bolcheviques y la aplican a los movimientos nacional-populares en América Latina: el Cardenismo en México, en Varguismo en Brasil, el Aprismo en Perú, el Peronismo en Argentina, el Velasquismo en Ecuador y otros movimientos o regímenes similares.

Hay que decir que a diferencia de los populistas rusos y norteamericanos, los latinoamericanos nunca se definieron a sí mismos como populistas. Esta categoría nace entonces desde una crítica desde la izquierda, que cuestionan que esos gobiernos no sean anti-capitalistas, ni tengan una perspectiva de lucha de clases, ni sean anti-imperialistas más allá de la fachada, ni revolucionarios hasta sus últimas consecuencias. Emerge entonces como una definición por defecto, es decir, como una crítica a las carencias de dichas experiencias, mostrando lo que les faltaba para ser socialistas y revolucionarias.

Desde entonces se ha señalado que en el populismo hay manipulación de masas, que al final estos gobiernos devienen en estatismo, que concilian a las clases, que las nacionalizaciones no cambian el patrón de acumulación capitalista y que no trastocan la propiedad de los medios de producción.

¿Tu posición se alinea con ese diagnóstico?

Sí, pero hay que matizar. Desde esa crítica se denunciaba, por ejemplo, la manipulación de las masas, pero en realidad los caudillos de perfil carismático aportan un momento de activación social. ¿Qué tanto sus liderazgos sirven como un vehículo por medio del cual se hace efectiva cierta participación de masas? En ausencia de otros mecanismos más “clásicos” o más “puros” de movilización sindical, social y de organización de conciencia de clase, se articula con estos líderes un vuelco de masas -que siempre irrumpen por los canales que encuentran-. Puede que sean mecanismos imperfectos, con cargas contradictorias, clientelares, pero han servido para eso.

“Los caudillos de perfil carismático ¿Son un vehículo para hacer efectiva la participación de masas?”

¿Cómo se ha retomado esa tradición en el contexto actual?

Primero hay que señalar que populismo se usa indistintamente para opciones de izquierda y de derecha. Pensemos en el Frente Nacional, en Francia, que es el primer partido obrero, al que sectores populares votan por su discurso nacionalista y que puede ser denominado como populista.

En segundo lugar, el populismo en los países del norte suele ser un asunto de un discurso ultranacionalista y xenófobo. En América Latina tiene que ver más con movimientos sociales que vienen desde abajo. Aquí la secuencia histórica es que los movimientos sociales, una vez que logran pesar en el escenario político, modifican los equilibrios institucionales, de modo que tienen cierta injerencia y hacen que se responda -incluso de forma desmovilizadora- con políticas públicas y políticas sociales. Eso ocurrió en los treintas, cuarentas y cincuentas, y de nuevo en los dos mil en América Latina, aunque no en México. Aquí estamos en una situación pre-populista. Las fuerzas sociales empujan en sentido anti-neoliberal, pero los cierres políticos de 2006 y 2012 han hecho que el contexto se vuelva impermeable a políticas de redistribución de la riqueza, que son a las que se les tacha -desde la derecha- como populistas.

Si están ligadas las políticas redistributivas a la carga peyorativa del concepto de populismo, ¿Cómo trabajar con esa categoría?  

A diferencia de Ernesto Laclau, yo no rescato el concepto de populismo como algo positivo, que hay que recuperar para una articulación alternativa. Si bien como esquema análitico tiene virtudes, identifica ciertos fenómenos que no son leídos históricamente. Para ese autor y sus seguidores pareciera que lo populista fuese una hipótesis abstracta, de laboratorio.

Por otro lado, reivindicar el concepto de populismo sería difícil. Siempre hay que ver si existe la correlación de fuerzas, pues cuando uno disputa un concepto que está instalado en el escenario discursivo con ciertas connotaciones, se tiene que acumular la fuerza suficiente para desplazar esos significados. A mi me da la sensación de que la palabra populismo lleva muchas décadas con una carga peyorativa muy construida y en ese sentido, buscar posicionarla positivamente es una batalla perdida en términos de la estrategia política.

Pero entonces, ¿Cómo se puede rescatar el contenido virtuoso anclado a las posibilidades del populismo sin nombrarlo?

En mi opinión hay que deslizarnos hacia lo nacional-popular. Es un concepto más eficiente que populismo. Se trata de una categoría gramsciana que tiene connotaciones más positivas, de construcción de conciencia, de articulación, de anhelos emancipatorios y de vocación de conflicto desde abajo.

En este marco, ¿Cuál es tu diagnóstico del populismo o de lo nacional-popular en el caso mexicano?

Personalmente tengo críticas puntuales respecto a MORENA por su actuar populista. No suelo usar ese término -porque se confunde con las otras corrientes que lo emplean para descalificar- pero es un partido que tiene elementos que podemos remitir a la crítica populista que se hizo en clave marxista en otros tiempos: caudillismo, mecanismos de manipulación, clientelismo, una lógica de conciliación de clases, etc. Empero, hay que reconocer que MORENA también tiene elementos de una construcción nacional-popular: articulación de experiencias de lucha de sectores que vienen desde abajo, que pueden tomar conciencia de sus condiciones, que se politizan y se organizan. Lo que quiero señalar aquí es lo que los críticos marxistas más finos de los años sesentas lograron ver: la interacción de defectos y virtudes de estos proyectos, su doble dimensión, su ambivalencia, su contradicción constitutiva.

Discutiendo el Populismo (1/3):  Donovan Hernandez: “La política peñista suele confundir los niveles y las instancias de los discursos”.

Créditos:

Narrativa: César Alan Ruiz Galicia
Fotografía original: Annick Donkers
Diseño Web: Francisco Trejo Corona
Ilustración original: Jonathan Gil