Los efectos de 15M, nuevas formas de pensar el poder y elecciones en España. Una entrevista con Amador Fernández-Savater

Amador Fernández-Savater es uno de los intelectuales españoles más jóvenes e influyentes de la actualidad. En ésta entrevista con Tercera Vía habla de los efectos del 15M, las nuevas formas de pensar el poder y hacer política y las elecciones que se avecinan.

¿Qué está pasando en este momento en España y cuál es el clima en el instante previo a las elecciones?

Tengo una sensación ambivalente. Por un lado, hay un rechazo fortísimo y masivo al sistema político muy importante e interesante. Para entenderlo, tenemos que remontarnos unos años, al acontecimiento que me parece que permite que entandemos algo de lo que pasa ahora. Por usar una metáfora con sabor mexicano, en 2011 hubo un terremoto y ahora estamos viendo distintas réplicas -lo que pasa en Cataluña, en el ayuntamiento de ciudades muy importantes en España, con Podemos-. Este terremoto es el movimiento 15M, el movimiento de los indignados, la respuesta social a la gestión neoliberal de la crisis en términos de precarización, empobrecimiento, recortes, refuerzo del autoritarismo, etc.

Tres de las consignas más importantes del movimiento son: “no nos representan”, “lo llaman democracia y no lo es” y “vuestra crisis no lo pagamos”. Es decir, se cuestiona prácticamente, colectivamente, en la calle y con los cuerpos, el tabú más firme de la cultura política española: que vivimos finalmente en una democracia, después de la guerra civil y la dictadura franquista. De pronto la calle poblada de gente común dice: “lo llaman democracia y no lo es”, no manda el pueblo, sino el dinero, la vida está subordinada a la lógica de beneficio, los políticos son simples gestores de los mandatos de la economía global, etc. Creo que en este rechazo multitudinario, en esta deslegitimación profunda, en este desplazamiento del sentido común, en esta profanación alegre de lo que era sagrado e intocable hasta ahora, hay una potencia destituyente muy fuerte.  

Pero, por el otro lado, me temo que estamos buscando vías de salida estrechamente “políticas” a una crisis que me parece que es civilizatoria. ¿Qué quiero decir? Que lo que está en juego en esta crisis son nuestros modos de vida y nuestra relación con el mundo. ¿Cómo queremos vivir? ¿Se trata simplemente de volver atrás, a un capitalismo “tranquilo y domesticado”? ¿Cómo entendemos la riqueza y el trabajo? Etc. No hay respuesta satisfactoria limitada simplemente a una reforma del Estado, por muy importante que ésta pueda ser. Sería lo que Gramsci llamaba “revolución pasiva”: un cambio por lo alto, sin transformación de los modos de vida por abajo. Algo que no puede llegar muy lejos.

Y además los “mecanismos” a través de los cuales se está empujando este cambio del poder político me parece, la verdad sea dicha, que tienen niveles muy bajos de fidelidad a la política que practicó el 15M en calles y plazas: horizontal, abierta, inclusiva, igualitaria, participativa, a la altura de la gente común y cualquiera, etc. En el caso de Podemos, el partido se ha convertido en poco tiempo en una máquina electoralista que gira en torno a los “actores más capaces” (líderes, estrategas, expertos) y se enfoca principalmente a la conquista de la “opinión pública” a través de la televisión (pasando así la gente de “sujeto de la enunciación a objeto del enunciado”, como decía el sociólogo español Jesús Ibáñez). Su referencia constante al 15M me parece demasiado retórica, no incorpora casi nada de su sensibilidad y de sus prácticas. Y en el caso de Cataluña, el rechazo del sistema político español (que yo diría que es la fuerza principal del independentismo hoy) se expresa a través de una vía soberanista hegemonizada por la derecha neoliberal y que se desarrolla en el terreno minado de las identidades excluyentes.

Me parece que estamos en esta ambivalencia, en este impasse…

En la lógica de partidos, hay algo que es curioso. Después de 15M, arrasa electoralmente el Partido Popular; ahora, según el Centro de Investigaciones Sociológicas (CIS), el Partido Popular lleva la ventaja y “Podemos” se ha rezagado. Entendiendo que no es una fotografía final, ¿Consideras importante y cercano un cambio desde el “desbordamiento” de estructuras como el Estado? ¿Qué crees que está pasando?

Claro que importa, pero te confieso que soy un pésimo analista electoral. No sabría explicarte por qué alguien que votó a Podemos en las elecciones europeas de 2014, puede votar a Ciudadanos (el nuevo partido de derecha neoliberal en España). En la batalla electoral entran en liza distintas estrategias y contra-estrategias de seducción del votante-consumidor cuyo análisis se me escapa un poco y que además no logro que me interesen profundamente porque les encuentro escasísima politicidad, escasísimo potencial de transformación real. Votar son cinco minutos, pero lo que decide cómo es el mundo en que vivimos es lo que hacemos el resto del día.

En el municipalismo y los gobiernos del cambio la consigna es empezar por tu ciudad, desde lo que es inmediato y que te afecta directamente. Eso ha generado en ciudades como Barcelona una oposición institucional a políticas del Estado español, por ejemplo, con el tema de refugiados. Sin embargo, esto se logró atravesando un itinerario electoral. ¿Cómo resuelves esa paradoja? ¿Qué otros ejemplos hay en España donde se están trastocando las formas de vida?

Pero la batalla electoral tiene una especie de fuerza centrípeta que encoge esa expansión de la acción política y la vuelve a canalizar en los tiempos, las figuras y los espacios más tradicionales (líderes, expertos, televisión, aparato estatal). Claro que no es lo mismo Manuela Carmena que Esperanza Aguirre, pero siguen siendo dos figuras de la política de representación, mientras que el 15M proponía otro paradigma: la gente cualquiera haciéndose cargo en primera persona y colectivamente de los asuntos comunes. La política representativa pone en escena, mientras que la política del 15M pone en movimiento. No veo que haya continuidad entre el 15M y Podemos o los nuevos gobiernos municipales. Son dos “objetos políticos” distintos, dos racionalidades diferentes. Y conviene distinguirlas para que una de ella no satura u opaque a la otra.

Pero, ojo, distinguir no es oponer. Creo que tampoco se puede descalificar completamente la opción estatal, sino que se trata más bien de replantearla: sacarla del centro, des-centrarla, reubicándola en el interior de un proceso de transformación más amplio. “Cambio multicapas y multicanales” es la imagen que propone mi amiga hacker Margarita Padilla para pensar e imaginar un cambio social complejo (es decir: no estadocéntrico, no centrado o subordinado a la toma del poder político). Protagonizado por una pluralidad de sujetos, transcurre en una multiplicidad de tiempos y pasa por una diversidad de espacios. Las instituciones estatales son uno más, ni el único ni el más importante.

Voy a retomar algo que dices: “si uno busca el poder donde antes se encontraba,  ya no está”. Hay una especie de fuga o vaciamiento. ¿Cómo repensar el poder?

¿Qué lección podríamos aprender del “culebrón trágico” de Syriza? Yo diría lo siguiente: al interior de los marcos establecidos de acumulación capitalista y crecimiento económico, el margen de maniobra y decisión autónoma del poder político es limitado. ¿Se puede salir de esos marcos? Es lo que plantea por ejemplo la corriente del “decrecimiento”, pero no se trata de un cambio que se pueda “decretar” desde lo alto, claro, porque los cambios en las formas de vida, en la posición del deseo, en los valores que orientan cotidianamente nuestros comportamientos, no pueden ser impuestos desde los lugares centrales de la representación y el poder ¡A no ser que queramos reeditar los desastres del comunismo autoritario del siglo XX! De ahí la importancia de los movimientos autónomos con respecto la cosa estatal: son ellos los que pueden experimentar, crear y contagiar nuevas formas de vida, otro gusto por la vida, otra idea y otra práctica de lo que es vivir bien, de lo que es una buena vida que no pase por la propiedad, el consumo, la competencia, etc.  

El neoliberalismo no es un “régimen político”, como pensamos tantas veces, sino más bien un sistema social que organiza la vida entera. No es un “grifo” que derrama sus políticas hacia abajo, sobre sus pobres víctimas inocentes, sino una dinámica de producción de afectos, deseos y subjetividades ¡que nosotros mismos reproducimos en mil gestos cotidianos! Se lo explicó muy claramente Pepe Mújica a nuestro entrevistador estrella, Jordi Évole, en una entrevista que tuvo mucha repercusión en España. “La gente quiere Iphones y yo no puedo nada contra eso”, le dijo. Es decir, el neoliberalismo define nuestros deseos y eso produce realidad. Lo que se puede y lo que no se puede hacer desde el poder político depende, está entrelazado y condicionado por lo que pasa en el campo de batalla que es nuestra vida cotidiana: lo que consumimos, dónde tenemos nuestro dinero ingresado, a qué colegio llevamos a nuestros hijos, qué pasa en nuestros lugares de trabajo, etc. De ahí la importancia y el valor de esa “política expandida” (no restringida ni subordinada a los partidos, el Estado y lo electoral) de que hablábamos antes. Creo que el poder político no puede cambiar la sociedad y la vida colectiva, pero puede, eso sí, acompañar, amparar y respaldar a los movimientos que lo hacen (en lugar de verlos como amenaza o estorbo e intentar destruirlos o cooptarlos).   

¿Cuál es el clima europeo desde los ataques en París? ¿Qué se está generando, qué se piensa?

Llegué justo a México el día de los atentados y se me hizo muy difícil estar aquí mientras en “mi casa” se traspasaba una especie de umbral funesto que tendrá con seguridad consecuencias terribles. A distancia, se me ha hecho difícil relacionarme con lo que pasaba, me faltaban las conversaciones con los amigos donde uno da sentido a las cosas que pasan. Es como si a ustedes les toca vivir fuera Ayotzinapa, supongo.

Lo que más fuerte me ha venido a la cabeza estos días, pensando en París, es el recuerdo de lo que ocurrió en España (y muy particularmente en Madrid) tras el atentado del 11 de marzo de 2004. ¿Cómo es posible que aquella masacre de casi doscientas personas no desembocase en algo tipo 11 de septiembre. Con refuerzo del miedo, del Estado-guerra, de la lógica securitaria, de la identificación entre libertad y seguridad, etc. Sin duda, la respuesta está en la reacción social a los atentados, la gente tomó el espacio público para expresar su duelo, su dolor y su protesta sin dejar que el miedo organizara la acción.   

Nuestro dolor nos conectó con el mundo, no al contrario. ¿Qué quiero decir? Hubo unas amigas que aquellos días inventaron esta hermosa consigna: “sentimos el mundo desde cercanías” -era en varios trenes de cercanías donde habían explotado las bombas-. Es decir, la sensibilidad funciona a través de lo concreto, pero desde ahí puede resonar con algo muy lejano. Una especie de imaginación sensible que funciona a través y a partir de materiales concretos. Por eso me parecen fatales las reacciones que censuran que uno pueda sentir algo aquí en nombre de algo otro más grave que ocurre allá. ¡Es justo desde aquí que podemos quizá sentir lo de allá! Esos días de 2004 en España se sacaron pancartas que decían “Madrid=Bagdad”, se conectaron las cosas que el gobierno quería mantener separadas -el atentado y la guerra de Irak-, se hizo trizas la distinción Bien/Mal, Occidente/Barbarie, Nosotros/Ellos que se pretende imponer siempre en estos casos. Y fue gracias a esa imaginación sensible de la que hablamos, que trasciende fronteras a partir de las cercanías y conecta lo que no estaba conectado.

Lo que más fuerte me ha venido a la cabeza estos días, pensando en París, es el recuerdo de lo que ocurrió en España (y muy particularmente en Madrid) tras el atentado del 11 de marzo de 2004. ¿Cómo es posible que aquella masacre de casi doscientas personas no desembocase en algo tipo 11 de septiembre?

El mundo que estamos construyendo, como explica mi amigo Juan Gutiérrez, es un mundo inseguro porque mi seguridad implica la inseguridad de otro, mi privilegio implica la humillación de otro, mi bienestar implica el malestar de otro. Mors tua, vita mea: ese es un mundo sin futuro. O bien estas convulsiones terribles, como la de París, activan esa imaginación sensible y nos ponen en movimiento hacia un mundo más común o compartido, o bien quedará sólo el recurso a la “guerra permanente” como forma de estabilización desestabilizadora, como modo de “producción de orden a través de la gestión del caos que el mismo sistema genera”, como dice Santiago López Petit. Estamos en un punto de bifurcación muy serio, muy importante.        

En un texto que escribiste en el Diario Público hablas de cómo tras los atentados en España se rompe el monopolio de la palabra, de la memoria y de la significación. Ahí explicas la sofisticación de prácticas políticas… ¿Hacia dónde te parece que están apuntando estas prácticas?

Creo que España es un laboratorio bien interesante de prácticas políticas nuevas, desde aquel momento en que quien se movilizaba más eran los mundos activistas, por ejemplo durante el movimiento antiglobalización, hasta ahora donde quien se activa es la gente común, la gente anónima, la gente cualquiera sin experiencia política previa. Es el rasgo más importante, más interesante, de todo lo que ha pasado desde el 11M de 2004 hasta el 15M de 2011. El desafío que tenemos por delante es que esas nuevas formas de acción política duren, se sostengan en el tiempo sin perder sus características. Creo que no tenemos aún ni los instrumentos, ni los lenguajes, ni los formatos organizativos, ni los imaginarios para responder a ese desafío. Los que tenemos pertenecen aún demasiado a una política especializada, de especialistas, de militantes o activistas. Todavía privilegiamos demasiado el momento épico y heroico, por ejemplo el momento de la plaza llena de gente, sin entender que la política son mareas altas y bajas, momentos excepcionales y cotidianos, visibles e invisibles. Todavía privilegiamos demasiado la asamblea como formato organizativo casi único, aunque a los pocos meses sólo queden asambleados “los de siempre”.

¿Podemos inventar otra manera de organizarnos, otro lenguaje para hablar de lo que hacemos, otro horizonte pero no ideológico? ¿Cómo hacer que esa política del cualquiera dure, sin separarse de la vida, sin recurrir a la delegación, sin jerarquizarse? Ahí diría que está ahora el desafío.       

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Sobre la “coyuntura”

Sobre un cambio no “estadocéntrico”

Sobre el 11M y la reacción social